IN MEMÓRIAM PROF. DR. NASZLADY ATTILA (1931-2015)

80.születésnapján 2 korábbi interjú részleteivel köszöntöttük. 2014 márciusában eljött Esztergomba és első főnökére, Rajner Jánosra emlékezve egy fantasztikus előadást tartott. /lsd. video ajánlónkat/ Bíztunk benne, hogy a későbbiekben lesz még folytatás. A sors nem így akarta. Búcsúzunk a Szent István városából induló orvostól, aki nagy ívű pályát futott be, a világ lett kevesebb távozásával!
 

Gyermekkoráról, családi körülményeiről szeretném kérdezni.
 
Nekem hét éves koromban meg haltak a szüleim, gombamérgezésben. Vendégségben ettük, én is, de nekem szerencsém volt. Édesanyám testvére egy somogyi állatorvos felesége volt és ők vettek magunkhoz harmadik gyerekként, míg gimnáziumba nem kerültem. Egy kis faluban éltünk, ahol 10 km-re volt a vasútállomás is. Jó tanuló voltam és később Budapesten egy árvaházban szereztek helyet a tanulmányaim idejére. Ezzel kettős életem kezdődött. Az árvaházban a társadalom legalján szereplő tagként éltem, a faluban pedig fiataluraztak. A szünidőket mindig Somogyban töltöttem. Az árvaház szörnyűséges hely volt, innen kitörni két lehetőségem lehetett és mindkettőt megragadtam. Az egyik a Regnum Marianum cserkészcsapat volt, mely később Mária kongregáció formát öltött, amikor a cserkészetet megszüntették, majd illegális ifjúsági mozgalom volt, amikor a Mária kongregációkat is betiltották. A másik lehetőség, hogy délutánonként elhagyhassam az árvaházat az volt, hogy tanítványokat vállaltam. Később a sport is segített. Atletizáltam, KISOSZ bajnokságot nyertem, 11.2es 100 méterrel. Ezt a gyorsaságot ma is fel tudom használni a teniszben.
 
 
Professzor úr, hogyan került pálya indulásakor Esztergomba, és mit jelent az Ön számára ez a város?
 
 
Medikus koromban nagy gondot jelentett, hogy melyik specialitást válasszam. Tetszett az ideggyógyászat, egzaktnak tartottam, kicsit hasonlított ahhoz a korábbi vágyamhoz, hogy elektromérnök legyek, de végül nem ebbe az irányba léptem. Esztergomba úgy kerültem, hogy 1956-os szereplésem miatt kizártak az egyetemről, és így végül soron kívül végeztem, ami azt jelentette, hogy egy fél évvel később kaptam diplomát, mint a többiek. Azért zártak ki, mert az évfolyam a Forradalmi Bizottság elnökévé választott. A választás távollétemben történt ugyan, de ez inkább súlyosbító körülménynek számított. Esztergomban akkor volt egy üres állás és elfogadtam a kijelölésemet. A város történelmi levegője egyébként is vonzást jelentett számomra. Korábban csak turistaként jártam ott, de nagy tisztelője voltam Mindszenty kardinális úrnak. Érthető volt ez a tisztelet, hisz én a Regnum Marianumban voltam hosszú időn keresztül, amíg legális volt, majd mikor illegális lett akkor is. Tehát szívesen mentem Esztergomba és úgy gondoltam, hogy a belgyógyászat elég széles terület ahhoz, hogy ha később más irányú lesz az érdeklődésem ez hasznomra válik.
 
Hogyan indult a pályája Esztergomban?
 
Nagy lelkesedéssel fogtam bele a munkába, a többelvezetéses EKG-t én vezettem be, fonocardiografiát csináltam. A szívgyógyászat már akkor is vonzott, de például enkefalitiszes beteg hibernálását is én végeztem először Esztergomban. Emlékezetes volt számomra az eset, mivel szombat délután jött a beteg, Rajner Muki bácsit nem tudtam megkérdezni. Ültem a beteg ágya mellett két napot, de végül lement a láza és magához tért. Főnököm hivatalból letolt, aztán behívott a szobájába és megdicsért. Úgy hittem akkoriban, hogy Mohos Zoli segítségével egy kis Weimart hozunk létre Esztergomban.
 
Ellenkezés nélkül elengedték Esztergomból?
 
Én tudtam, hogy egy magasabb kvalitású állást megpályázva kötelesek oda elengedni. Megnéztem a kinevezési papíromat, amire rá volt írva, hogy ez a kinevezés két év múlva minden külön értesítés nélkül megszűnik. A lejárta előtt hat hónappal törvény szerint közölni kellett, hogy meg akarnak e hosszabbítani. Ezt Bárdy igazgató úr elfelejtette. Még így sem volt minden zökkenő nélküli a távozásom, mert volt akkoriban egy megyei utasítás, mely szerint tekintettel arra, hogy folyik a falu szocializálása a vidéki doktorok nem menekülhetnek a fővárosba. Három nappal a szerződésem lejárta előtt szabadságot kértem, és amikor megkaptam, akkor kértem a munkakönyvemet.
 
Hogyan fogadták a Kardiológiai Intézetben?
 
Gottsegen professzor hívott és felvett, csak éppen nem kaptam fizetést, mert a személyzetis nem írta alá a munkakönyvemet. A dolog úgy oldódott meg, hogy Gottsegen professzor szociáldemokrata révén jóban volt Marosánnal. 1960-ban Marosán a hatalma csúcsára ért, leordította az akkori miniszteri személyzetist és öt perc alatt alá lettek írva a papírjaim.
 
A közgondolkodásba az orvos azt jelenti, hogy a számok világától messze idegen. Professzor úrról köztudott a számok maximális tisztelete, hogyan lehet össze egyeztetni a humán és a reálszférát, úgy hogy ne vesszék el a humánum?
 
Medikus koromban, titokban azért jártam be a teológiára, mert psychológiát nem tanítottak sehol, csak valami kifacsart materialista szemlélettel átitatott áltudományt. Éreztem, hogy a psychológiát valahol meg kéne tanulni. Freud, Adler és Jung óta komoly eredményeket ért el ez a tudomány. Ezt azonban csak a hittudományi akadémián tanították. Egy páran a szó szoros értelmében a templomon át szöktünk be Zemplén professzor előadásaira. Emlékszem egyszer a csodáról beszélt, az érzéki csalódás meg a csoda gyakran összetéveszthető. A csodának nem az a lényege, hogy a természeti törvényekkel szemben lépjen fel, hanem az, hogy azáltal, hogy ott és akkor valami rendkívüli történik, ami a hitet erősíti és/vagy erkölcsi jót eredményez. Tehát ha nincs rá igazi indok, attól az még lehet, hogy a természetes törvények szerint működik. Egy magasabb rendű fölhasználása egy rendkívüli eseménynek, ezt nevezi a hittudomány csodának. Gratia supponit naturam et perficit a kegyelem feltételezi a természetest és tökéletesíti! Én úgy gondoltam, hogyha ez így van, akkor ennek analógiájára a biológia alacsonyabb rendű törvényei beépülnek a magasabb rendűekbe. Így a mechanika az ízületek, a csont és az izomrendszerbe, a biofizika a keringésbe, légzésbe, az elektronika az idegrendszeri szabályozásba. Szóval olyan hierarchia van, melyben a magasabb rendű funkciók az alacsonyabb rendűeket felhasználják. Ezek az alacsonyabb rendű funkciók pedig kvalitatíve megfoghatók. Ez azt jelenti, hogy a medicina természetrajzból, ami leíró jellegű, az által válik természettudománnyá, hogy összefüggéseket, törvényeket talál, és ez azáltal válik egyedivé, hogy ezeknek a törvényszerű összefüggéseknek meghatározza az egyedi paramétereit.
 
Ha elengedem a fantáziámat, akkor eljöhet egy olyan kór, amikor a test minden történését, szabályozását matematikailag ki tudjuk majd fejezni. Nem jelenti ez majd az ember halálát is?
 
Nem. Mindent ki tudunk majd a számok nyelvén fejezni, kivéve azt az átmenetet, ami a szabad akarat és a fiziológiai működés között van. Azt szerintem, nem lehet determinisztikus módon megközelíteni. Ott mindig marad olyan bizonytalanság, ami már nem természettudományos kategória.
 
Hogyan látja a professzor úr az orvoslás jövőjét?
 
Én úgy látom, hogy van a medicinában olyan tendencia, mely az említett hierarchikus szemléletet képviseli a biofizikától, a psychológiáig. Egymásra épülnek a rendszerek és érdemes megnézni, hogy hogyan használja fel a magasabb rendű az alacsonyabb törvényszerűségeket. Minél lejjebb megyünk, annál jobban megfoghatók matematikailag az összefüggések, és mi nél magasabbra, annál inkább már valószínűségszámítási eszközökre van szükség. Ebbe a felső régióba beivódik a szabadság és itt már nem lehet 2 x 2 alapon megközelíteni a dolgokat. A medicina egyre jobban törekszik az egzakt ismeretek felé és ebben óriási segítséget jelent a komputertechnika
 
A professzor úr egész életét végig kíséri ez a fajta gondolkodás, a dolgok rendszerbe való elhelyezése. Úgy érzem mégis, hogy Ön egy magányos fecske a medicina tanítói között.
 
A medicina legalább 3 ezer éves, ha nem 5 ezer. Amióta elektronika van az kb. 50 év. Az ilyen újszerűségnek áttörni 5 ezer évet nem könnyű. Személyes vonatkozású dolog, hogy nekem mindig volt valami affinitásom az elektronika iránt, talán genetikusan nem tudom bár apám nagyon is a földön állt, hisz testnevelő tanár volt. Az első Kardiológiai Intézeti főnököm Ghiczy Kálmán vezetett rá az informatika fontosságára. De tulajdonképpen mindig izgatott az orvoslásban az, ami nem volt megfogható. Mi az, hogy diagnózis? Bizonytalanság, vagy bizonyosság. Ez így filozófiai kategória, de ha azt mondom negentrópia, akkor meg van fogva. Akkor a Shannon képletben ott van, hogy negatív logaritmusa a valószínűségnek. 1965-ben Nizzában mi már előadtunk számítógépes vérkeringési modellt.
 
A ránkzúduló információk tengeréből hogyan lehet eljutni a tudás szigetére? Mennyire segíthetnek ebben a gépek?
 
Azért gond sok esetben az információ megszerzése, a tanulás, mert a keletkezés gyorsabb, mint a felvétel lehetősége. Fényszedő gépek vannak, amelyek gyorsabban szednek, mint ahogy olvasni lehet. Következésképpen be van programozva az írott sajtóba az, hogy nagyrésze elolvasatlan marad. Ha belegondolunk, hogy vajon mennyire effektív módszer az, hogy egy kis fehér papírsivatagban fekete betűbogarakon mászkálunk végig, és onnan próbálunk nyomdafestékbe balzsamozott gondolatmúmiákat előhozni, akkor látható, hogy ez a fajta információközlés nem elég hatékony. Messze elmarad az agyi befogadóképességünk korlátozottsága folytán az ismeretünk, a lehetséges ismeretekhez képest. Szerencsére van az emberben egy másik tulajdonság, amit nem használtunk még ki. Ez pedig az egyben való megragadása a dolgoknak. Az alakfelismerés címén ezt már pedzi az informatika. Mondok rá egy példát. Egy gyerek 3 éves korában ezer ember közül is kiválasztja a szüleit anélkül, hogy az arc középpontjától az egyes pontok távolságának a paramétereit leolvasná, vagyis megragadja egészben ezt a relációt, és erre az agyunkban van valami preformált készség, ami még messze nincs kihasználva. Ha valamikor ismeretközlés lesz adatközlés helyett, akkor ez nagyon hatékony dolog lesz, és ezt teszi lehetővé ma már a technika az oktatás multimédia révén.
 
Hadd legyek provokatív, és megkérdezném, hogy egy József Attila verset hogyan olvas egy számítástechnikában jártas, mégis humán beállítottságú ember.
 
Több megközelítése van a kérdésnek. Elárulom, hogy a feleségem a prózát szereti és nagyon olvasott. El kell ismernem, hogy kiváló memóriája van a történetre, sőt még a nevekre is mindig emlékszik és a gyakorlatban is alkalmazza ezt a képességét. Mi nagyon jól összeillünk szellemileg is. Én viszont a verseket szeretem. A versben több van, mint a prózában, van benne valamilyen kép, érzelem és benne van egy magasabb szintű mesteri struktúra. Chagallt én például ki nem állhatom, azért mert az az érzésem, hogy nem volt formai rajztudása. Szerintem a művészet is organikus dolog, amiben a tartalomnak és a formának, és amit ki akar fejezni annak harmóniában kell lennie. Azt szoktam mondani nagyon gorombán, ha valaki trágyából farag akármilyen szép szobrot, azt nem tudom úgy élvezni, mintha márványból tenné. Kell a dolgok harmóniája és ez az a plusz, ami foghatatlan, ami nem matéria. Ez érvényes a versre is. A jó versben van egy gondolat vagy érzelem, amit nem lehet szavakkal kifejezni, hiszen nem szavakban gondolkodunk. Ezért is van, hogy sokszor nem találjuk a megfelelő szavakat, mert a gondolat ugyan már megvan, de nem tudom kifejezni. A zene ugyanígy ki tud fejezni valamit, amit másként nem lehet.
 
Az imént emlegetett Kardiológiai Intézetből átkerült a Korányiba!
 
A Kardiológiai Intézetben Gábor György lett az új igazgató, és akkor hívtak a Korányiba. Az új igazgató azt mondta nekem "elmész a budakeszi erdőkben elkallódni?" Jót tett nekem ez a figyelmeztetés és vigyáztam, hogy el ne kallódjak. Megújítottam a légzés funkciós és a vérgáz labort, megalapoztuk a hemodinamikai részleget. 8 ezer szívkatéterezést végeztünk szövődmény nélkül és a katéteres leleteink 95 % - ban műtéthez vezettek. Itt született meg a nagydoktori értekezésem, amiben rengetek tüdőgyógyászat volt. Szerintem több, mint ami egy szakvizsgához kell, mert azért elhangzott az a vád, hogy országos tüdőgyógyintézetben az igazgatónak nincs a témából szakvizsgája. Ha nem volt gond, hogy szakvizsga nélkül a légzésfunkciós labor főorvosa legyek "hisz erre hívtak meg" és a nagydoktorimban a kardiopulmonális kölcsönhatások szerepeltek, akkor nem tudom, hogy a szakvizsga mit tudott volna ehhez hozzá tenni, hiszen az osztályomon is olyan betegek feküdtek, akiknek a tüdőbetegségük mellett, vagy miatt volt szívbajuk.
 
……
Amikor nyugdíjaztak, a Magyar Máltai Szeretetszolgálat (MMSz) elnöke Kozma atya, a zugligeti plébános megkeresett. Azt kérdezte, nem volna-e kedvem a máltaiaknak segíteni. Nekik szükségük lenne egy országos orvos-vezetőre. Leírtam egy elképzelést, amit tudnék vállalni. Összehívták a közgyűlést, ahol ismertettem az elgondolásaimat. Egyhangúan választottak meg országos orvos-vezetőnek.
 
Kérem, szóljon néhány szót a Máltai Szeretetszolgálatról.
 
A máltaiak nem elsősorban egészségügyi intézmények és szolgálatok fenntartói, hanem a szegényekkel, hajléktalanokkal foglalkoznak. Az országban közel 40 ezer tagot számlál az önkéntesek csapata. Sok orvos és egészségügyi szakdolgozó tagja is van, akik díjtalanul segítenek ellátni a rászorultakat. Kezdetben a szolgálat egészségügyi intézményeit jártam végig. Először Pécsett voltam, ahol pl. heti 40 ingyenes szakorvosi órát látnak el az egyetem orvosai és működtetnek egy otthont mentálisan sérült gyermekek számára. 1998-ig látogattam és segítettem a máltai intézményeket. 1998-ban az ORFI és az Irgalmas Rend közötti tárgyalások, a Szentszék által is kezdeményezett folyamata, mely a rendi kórház visszaállítását célozta meg, elakadt. Kozma Imre atya, akkor úgy gondolta, hogyha ő belép az Irgalmas Rendbe, akkor ezzel lendületet tud adni a tárgyalásoknak. Addig két idős fráter irányította ezeket. Hét évig ment a huzavona. Kozma atya nagy tekintélyű és nemzetközileg elismert ember lévén, valóban felgyorsította az eseményeket. 2000. július 1-én tudtuk birtokba venni az intézményt, ekkor kaptuk meg pl. a raktárkulcsokat is, de a raktárak üresek voltak 3 milliós törzstőkével, 526 ággyal, 85o fős személyzettel indultunk.
 
Mikor járt Esztergomban utoljára?
 
Jó pár éve, amikor az Adalbert évforduló volt. Közben ugyanis a Szentsír Lovagrendnek is tagja lettem. Bouillon várában ütöttek lovaggá 1993-ban. Bouillon Gottfried volt az első jeruzsálemi király, az ő hazai vára megmaradt épségben a francia-belga határon. Ott volt a lovaggá avatás: Római Cardinális ütött lovaggá, mivel ez az egyetlen egyházi lovagrend és a belga király öltöztetett be a lovagi palástba. Ebben a hivatalos minőségemben jártam Esztergomban és palástban díszőrséget adtam a Bazilikában.
 
10 évvel ezelőtt azt mondta, hogy az informatika azért kell az orvosnak, hogy idejét felszabadítsa, és többet foglalkozhasson a betegekkel. Az informatika nálunk ezt a felszabadulást nem hozta meg.
 
A medicina informatikai átalakítása nem valósult meg. Sőt azt látom, hogy nem jó irányba megy a világ. Ez nagyképűnek hangzik, de elmondom, mire gondolok.
Habsburg Ottó mellett ültem egy nemzetközi konferencián Genfben. Megkérdezte: mi újság Magyarországon. Vázoltam a helyzetet, majd kihasználva az alkalmat, megkérdeztem tőle, ki dirigál Európában Strassbourg, vagy Brüsszel? Kérem szépen - mondta ő, - sajnos Brüsszel!
Ezt én már régebben sejtettem.
 
Mit jelent ez?
 
Nézd meg micsoda iszonyatos bürokrácia van pl. a pályázatok kapcsán. Azt gondolom, hogy túlságosan elbonyolítják az ügyek intézhetőségét. Tönkreteszik az intuitív készségű emberek lehetőségeit. Nincs heurisztikus impulzus a dolgokban. Nincs az a holisztikus, egybevaló megragadás, amivel a gyerek 2 éves korában 100 ember közül is azonosítja a szüleit. Ez egy másfajta felismerés, ebbe sok metakommunikativ jellemző van. Pl.: én most tudom, hogy te rólam tudod, hogy én meggyőződésből beszélek, és én tudom, hogy ezt te tudod rólam. Ezt nem lehet komputerizálni. Ehhez egyfajta mester-tanítvány rendszer kell. Mindent nem lehet leírni, el kell lesni a dolgokat, egy magasabb szintű szintézisben.
 
Egyetért azzal, hogy a gyerekek már óvodás korukban megismerkedjenek a számítógéppel?
 
Ezt nem lehet elkerülni. Az elektronika betört a minden napi életünkbe. A világ összezsugorodott. Az elektronika ismeretterjesztő, a tudást demokratizáló hatását támogatom. Már az olvasással egyidőben ezeknek az eszközöknek a kezelését el kell sajátítani. De amit nem támogatok az a következő: Sok számítógépes játékban véres, horrorisztikus jelenetek dominálnak és ezeken nő fel a gyermek. Olyan szörnyű helyzeteket mutatnak nekik, melyekbe ők beleélik magukat, sőt interaktívan részt is vesznek ebben a virtuális világban. Ez azt jelenti, hogy ingeranyagok - adneralin, NA, steroid stb - szaporodnak fel a szervezetükben. Csakhogy a valóságban, a stressz szituációkban ilyenkor az egyed, a törzsfejlődésben vagy üldözött, vagy üldöző volt. A szervezet az izommunka során elégette metabolizálta ezeket az anyagokat. Most az "egér" mozgatása nem jár izommunkával. Ezek az anyagok károsan befolyásolják az érfalat, az agyat, a gyomrot. Nemcsak az erkölcsi rombolás szörnyű, hanem egy másodlagos biológiai is keletkezik. Ez kevesek előtt ismert. Én nemcsak a vevő szintjén, hanem az adás szintjén is cenzúráznék. A közösség érdeke előbbre való a piaci érdekeknél.
 
50 év fölött már valamennyien, vagy bevalljuk, vagy nem, de foglalkozunk a halál gondolatával. Ön, aki annyi mindent tud az informatikáról, modelleket állít fel, kísérletezik, hogyan viszonyul a halál gondolatához?
 
Nekem erről gyermeki elképzeléseim vannak és ez engem tökéletesen kielégít. Feleségemmel szoktunk erről beszélgetni. Már alig várjuk, hogy valami "felhőn ülve" minden felvetődő kérdésünkre választ kapjunk, mert attól komolyan szenvedünk, hogy számos kérdésre nem tudjuk a választ. A legegyszerűbbtől a bonyolultakig. Sokszor egymásnak teszünk fel kérdéseket, és nem tudjuk a választ. De kitágítva a gondolatot, mondjuk a művészetek világába: van, aki azért alkot nagyot, pl. fest gyönyörű képeket, mert tisztességes emberi életet él, de van, aki utolsó link gazember és mégis gyönyörű képeket fest. Hol és hogyan függenek össze ezek a képességek? Bevallom, vannak vallási problémáim is. Miért nem a kígyót rúgták ki az Édenkertből, miért Ádámot és Évát, amikor a főgonosz a kígyó volt. Tudok rá teológiai magyarázatot, de mégis egy kicsit úgy érzem, hogy jobban megérteném, ha tudnám az e mögötti isteni szándékot. Vagy miért tartja a Teremtő az ember szabadságát saját Fia szenvedésénél "nagyobbra". Ezek nagy kérdések! Nem lázadozom, ezeket egykor meg fogom tudni. Ezek a kérdések és bizonytalanságok egyszer megoldódnak.
 
Úgy látom, hogy professzor úr egy boldog ember, ami ma ritkaság. Az emberek tele vannak keserűséggel.
 
Én ezt kielemeztem magamban. Fontos, hogy ismerjük meg magunkat. A gyónás révén, vagy a lelkiismeretvizsgálattal az ember naponta értékeli cselekedeteit, elemzi önmagát. Odajutottam, hogy nekem vannak problémáim, de csak kizárólag kognitív szinten. Én nem élem át a rosszat, nem szorongok, kesergek.
 
Osvai László dr.