BESZÉLGETÉS DR. BÖSZÖRMÉNYI NAGY GYÖRGY PROFESSZOR ÚRRAL!

Magam azon tüdőgyógyászok közé tartozom, akik akkor mennek el szakmai továbbképzésre, ha az előadók között ott van dr. Böszörményi Nagy György professzor. Neve garanciát jelent a színvonalat illetően. Ezért éreztem megtiszteltetésnek, hogy egy rendezvényen beszélgethettem vele.

Professzor úr, a te életedben voltak-e meghatározó, példaképet jelentő orvos egyéniségek?

Pécsett végeztem el az egyetemet. Olyan professzorok tanítottak akkor ott, mint Szentágothai János, Kerpel-Frónius Ödön, Környei István, Lissák Kálmán. Ebből a körből kell kiemelnem Romhányi Györgyöt, aki rám, és a hallgatóság többségére, minden tekintetben a legnagyobb hatást tette. Mindenféle sznobériától mentes, lendületesen előadó, nagytudású ember volt. A lusta, lógós hallgatókból is szorgalmas diákot nevelt. Kultúrtörténeti közegbe ágyazva nagyon érdekesen adta elő a patológiát. Gyakran bejött a bonctermi gyakorlatokra. Rejtélyes, de mindenkit név szerint ismert. Nem tett különbséget közöttünk (pedagógiai szempontból ez ér a legtöbbet).

Hol vannak ma a hozzá hasonló orvos egyéniségek, akik az oktatásban, a tudományban példaképül szolgálhatnak a fiataloknak?

Az ilyen emberek ma nem az orvosi pályát választják. A medicinának a kalandos és szép eleme elhalványult, helyébe egyfajta kereskedelmi szemlélet lépett. Ma az orvos cégkapcsolatok révén boldogul. Persze hasonló régen is volt: a „praxisépités” fogásai ősrégiek, mégis ma egy „nagy korporáció” alkalmazottai vagyunk. 1942-ben születtem, az életem nagy részét a diktatúrában éltem le, de a közhelyet ismétlem: „intellektuális, kulturális szempontból a rossz körülmények jók, a jó körülmények rosszak”. Fogyasztás szempontjából, kétségtelen, a helyzetünk sokat „javult”.

Nem lehet, hogy a bizonyítékokon alapuló orvoslás megölte az orvoslás művészetét?

A bizonyítékokat ma a cégek rendelik. Aki erős és sok pénze van, az erős bizonyítékokkal is rendelkezik. A nagy betegszámú, hosszú megfigyelést igénylő vizsgálatokat nehéz finanszírozni. Ezen a pályán kicsik nincsenek. Statisztikai különbségekről beszélünk a gyógyszerhatások vonatkozásában, pedig ezeknek a klinikai relevanciája gyakran gyenge. A piacon való megjelenés, a kereskedelmi siker gyakran ilyen tényezőkön múlik.

Ennek a kérdésnek külön irodalma van már. A vezető orvosi újságok is – most a legjobbakra gondolok – szponzori díjakra vadásznak, és kapnak is. Kétségtelen a nívó magas, nem lehet akárhogy megjelenni bizonyos vizsgálatokkal. Az is hangsúlyozom, hogy számos nagyhatású gyógyszert fedeztek fel és az én szakterületemen is nőttek a terápiás lehetőségek: pl. az asztma klinikai képe teljesen „megszelidűlt” a pályafutásom alatt.

Mégis, megismétlem: egy gyógyszer értékét az orvosi tapasztalat, az éveken át tartó „real life” vizsgálat eredménye és nem a gyártók promóciós kampányai határozzák meg.

Ugyanakkor ipari támogatás nélkül orvostovábbképzés Magyarországon már évek óta nem létezne. Most is egy cég vendégei vagyunk, egy szállodában beszélgetünk. Amit előadok, az szakszerű (remélem). Az összes gyártó felkérését vállalom, ha kedvemre van a téma és érdekel a felkészülés. Sosem

próbál a felkérő befolyásolni, erre-arra fordítani, azt mondok, amit akarok.

Ezt a poziciót évek alatt lehet „kiharcolni”.

Elég sok előadást vállalok, mivel nyugdijasként, csak hetente négyszer dolgozom délelőtt. Élvezem a szakmai beszélgetést a konferenciákon, a társaságot is. Egy gyakorló, távoli szakrendelésen, betegek tömegét gondozó kollégám elismerésénél nincs számomra nagyobb megbecsülés. Időnként kapok ilyet és ez elvisz a következő referátumig.

Félelmetesnek és reálisnak tűnő ez a megállapítás!

A Lancetben jelent meg pár évvel ezelőtt egy olyan cikk, ami arról szólt, hogy egy 10 éves gyakorlattal rendelkező, értelmes orvos meg tudja tanulni 40-60 hatóanyagnak a tulajdonságait, adagjait, jellemzőit, mellékhatásait, interakcióit. Ma sok ezer készítmény van a piacon. Amikor én otthagytam a klinikai osztály vezetését, akkor ezért éreztem valamiféle megkönnyebbülést. Nem tudtam megszokni, hogy a lázlapon egyre szaporodtak az olyan gyógyszerek, amiről nem voltam olyan tájékozott, amilyennek kellett volna lennem (és a munkatársaim felvilágosítása sem volt meggyőző).

Nem hiányzik a klinikum?

Az igazi nagy változást akkor éreztem a pályámon, amikor befejeztem az éjszakai ügyeleteket. Úgy éltem meg, hogy kicsúszom az orvoslásból. Az ember osztályvezetőként vizitel, és nem foglalkozik már közvetlenül a betegészleléssel. Akkor én úgy éreztem, hogy az orvosi illetékességem a felére esett vissza. Persze az, hogy most nem dolgozom klinikai osztályon az nem olyan nagy dráma. Az ambuláns betegellátás sok tekintetben érdekesebb, mint egy osztályvezetés. Egy ideje alvás alatti légzészavarok diagnosztikájával, kezelésével foglalkozom és ez jóval sikeresebb, mint a COPD- vagy hörgőrák-terápia. Van időm végre eleget olvasni (naponta órákat töltök a Semmelweis Egyetem könyvtárában az Internet jóvoltából).

Kanyarodjunk vissza a pályád elejéjére. Miért a tüdőgyógyászatot választottad?

Nem választottam a tüdőgyógyászatot. A körülmények kényszerítettek erre. Pécsett végeztem, és a feleségem eljött a budapesti bölcsészkarra, és én követtem. Nagy választási lehetőségeim nem voltak Budapesten. Akkor osztották az állásokat az egyetemeken, nem fogadtam el állást a Dél-Dunántúlon. Így kerültem a Rókus Kórház belgyógyászatára, mint központi gyakornok. Sokat kellett vidéken is helyettesítenem körzetekben. Távol voltam a családomtól és megpróbáltam valami mást választani. Rövid időre bekerültem az Országos Korányi Intézetbe és dolgoztam Kovács Ferenc junior osztályán.

De akkor még nem maradtál a Korányiban?

Hutás Imre tüdőosztályán volt egy üres állás és támogatást kaptam az odakerüléshez. Hutás akkor a János Kórházban vezetett egy érdekes, kiváló osztályt. Azt mondhatom, hogy a legjobb hely volt, ahol valaha működtem.

A János Kórház felső telephelyén a 2. emeleten voltunk mi. Alattunk a mellkas sebészet fogadta a betegeket Keszler Pál vezetésével, legalul pedig egy bronchológiai osztály volt Horlay vezetésével. Fiatal orvosok voltunk, mindenki átjárt mindenkihez. Kampóztam a sebészeknek és endoscopizálhattam, a Hutás osztályon pedig megtanulhattuk a gépi lélegeztetés akkor legmodernebb módszereit és a légzésfunkciós diagnosztikát.

Évekkel később egy időre kinn voltam Denverben (USA, Colorado) Thomas Pettynél, aki, túlzás nélkül, a klinikai tüdőgyógyászat, intenzív légzésterápia legnagyobb alakja volt az elmúlt 50 évben. Mi, a hajdani Hutás osztályon, nem voltunk olyan messze tőlük akkor, mint ma.

Miért bomlott fel ez az ideális csapat?

Hutás Imrét kinevezték a Korányi igazgatójává, és én vele mentem. Meg kell valljam, hogy akkor ezt én nagy szakmai zuhanásként éltem meg. Aztán átalakult a Korányi is, hiszen Hutást azért nevezték ki. Elkezdtek a mentők járni oda, akut ügyeleti ellátást végezhettünk. Megszerveztünk ott is egy akut légzési osztályt, légzésfunkciós labor létesült, pletizmográfot kaptunk. Akkor más volt a betegek korfája, sok érdekes fiatal esetet gyógyíthattunk, olyan asztmás kríziseket láthattunk el, melyek ma már nincsenek.

Beszűkült az utóbbi évtizedek alatt a pulmonológia?

Átcsúszott az onkológia irányába. Engem az onkológia soha nem lelkesített. Az ember több évtizedes pályája során sok változást él meg, kritikusan szemlélve azokat. Nagy kérdés, hogy vajon a saját öregedése miatt háborog-e időnként, miközben valamilyen szinten elveszti a kapcsolatot a klasszikus gyógyítással, az ifjúsággal.

Kifejtenéd ezt bővebben?

Azt gondolom, hogy átalakult az orvosi pálya. Kiszervezték belőle a technológiai szempontból érdekes dolgokat. Mire gondolok? Nézzük a high- tech ügyeket: az ortopédiai sebészet, vagy például a cataracta műtétek. Ezek jól meghatározott, jól elszámolható tevékenységek. Itt tolong az ambiciózus orvostársadalom, és a belgyógyászati jellegű bizonytalan „tapogatózó” tevékenységeket nem finanszírozzák. Az ipar diktál! Az hogy az osteoporosisból például ilyen fontos szakma lett, jórészt ennek köszönhető. Mindezt én egy kicsit művi dolognak tartom.

Ez a bizonytalan „tapogatózás” volt valaha az orvoslás művészete. Ehhez kellett tanító mester, empátia, empíria.

Igen! Most itt ülünk egy konferencián, a COPD irányelveiről van szó. Úgy gondolom, hogy az érdeklődő doktor mindezeket tudja. Megkockáztatom árnyaltabban tudja, mint amiről a kérdőívek és a táblázatok szólnak. Ugyanakkor a doktorok nagyon leterheltek, perceik maradnak a betegekre. Nincs idejük, hogy a beteg panaszait végighallgassák, elmerüljenek a problémáikban.

Pesszimista vagy az orvoslás jövőjét illetően?

Csak a nyugati világról beszéljünk, mert a fejlődő országokban mások a problémák. Azt gondolom, hogy a mai medicina jórészt gerontomedicina és az ezzel járó drága beavatkozásokat - pl. ízületi rekonstrukciókhoz való hozzáférést, - a források szűkössége miatt biztos, hogy korlátozni kell. Az életminőségre normázott életév nyereség a QUALY (quality adjusted life-years), ennek van egy ára. Európában ez úgy tudom 30 ezer euró. Ha te jól vagy eleresztve és vásárolsz egy jó biztosítást, akkor nálad a QUALY 30 ezernél sokkal több lesz. Ami belefér a QUALY-dba, az jár neked. Végül is ebben van egy széttartás, melyben az elérhetőségek sokak számára egyre nagyobb nehézségeket jelent Magyarországon is.

Szóval az esélyegyenlőség egyre távolodó idea lesz?

A napokban az onkológiáról beszélgettem egy hozzáértő szakemberrel. Elmondta, hogy érdekes módon rengeteg pénz megy el erre a területre, mégis a különböző túlélési mutatók elég gyengék Magyarországon („elitellátás” folyik, mondta a beszélgetőtársam). Megjegyzem a tüdőrákban ez kevésbé tetten érhető, mert viszonylag kiegyenlített az ellátás. Ezek az említett mutatók azért gyengék, mert Magyarországon az onkológiai ellátásban óriási különbségek vannak. Ha neked van kapcsolatod, tájékozott vagy, bizonyos lépéseket meg tudsz tenni a gyógyszerekhez való hozzáférés területén. Nagy geográfiai különbségek vannak abban, hogy ki milyen onkológiai ellátást kap ma Magyarországon. Ez még Budapesten belül is érvényes megállapítás. Úgy gondolom, hogy orvostudományon belüli innováció felgyorsult, jó tempóban pörög hazánkban is, a hozzájutás viszont a jövőben sem lesz jobb, kiegyensúlyozottabb, igazságosabb. Egyre nagyobb lesz a szakadék a lehetőségek és az elérhetőségek között. Persze a válasz árnyaltabb kell legyen: az akut szivinfarctus és stroke-ellátás területén óriási a fejlődés itthon is.

Ha most indulna a pályád, ugyanezt az ívet futnád be? Nem lehet, hogy Böszörményi Nagy Györgynek túl szűk terület volt a pulmonológia?

Nem! Engem nagyon sok dolog érdekelt és érdekel ma is. Érettségi után vegyésznek jelentkeztem. Nem vettek fel. 1 évig fizikai munkát végeztem, 6 hónapig bányász is voltam. Apám jónevű orvos volt Debrecenben, majd Kaposvárott, de korán meghalt. Anyám ragaszkodott hozzá, hogy felvételizzek az orvosira. Fel is vettek.

Családodban folytatja valaki a gyógyítást?

Bátyám körorvos volt Egerben, néhány éve halt meg. 2 gyermekem van, a fiú közgazdász, a leányom pedig bölcsész

Nem sajnálod, hogy nem folytatják a te hivatásodat?

Nem. Ha újra kezdhetném talán én sem az orvoslást választanám, pedig nagyon sok örömet is átélhettem pályám során. Élveztem a rutin osztályos orvosi munkát, szerettem a kollegák, a nővérek közösségét. Aztán az ember, ahogy ebből kiemelkedik, egyre többet elmélkedik azon, hogy miért nem tudta ezt a helyzetet megőrizni.

Tudomásom szerint világlátott ember vagy. Hol, merre jártál az utóbbi évtizedekben?

1973-74 között egy svéd ösztöndíjjal Uppsalában voltam Jól bele tudtam illeszkedni abba a világba, de egyedül éreztem magam. Családomat nem engedték ki hozzám. Volt arra némi esély, hogy ott maradjak Svédországban, de én nem bírtam a klímát, és az emberek kedélye sem volt az ízlésemnek megfelelő. Gyűjtöttem egy kis pénzt és elutaztunk egy hosszabb útra feleségemmel Amerikába. Azóta is minden évben 1-2 - szer elmegyek oda. Az utóbbi években már ritkábban, valahogy elment tőlük a kedvem. Lányom a rendszerváltás évében fejezte be a bölcsészkart, megpályázott és megnyert egy éves ösztöndíjat Indonéziába. Ezután Jáván tanított 8 éven át, és elég sokszor meglátogattam. Kelet-Ázsiát nagyon megszerettem. Jártam Indiában, Nepálban, és Tibetben is.

Ha nem utazol és épp nem naprakésszé teszed magad a szakirodalomból, mivel foglalatoskodsz szívesen?

Van egy szőlőm a Balaton felett, és borozgatok a feleségemmel, barátaimmal.

Lapunk esztergomi. Van-e valami kapcsolatod Szent István városával?

Nagyon szép helynek tartom, szeretem azt a várost. Szívesen emlékszem vissza Cséfalvai Pálra, akit még csillaghegyi plébánosként ismertem meg. Később is többször megfordultunk nála, amikor már Esztergomba került. Ő keresztelte a lányomat. Szóval sokszor jártam és remélem, még járok is majd Esztergomba.

Köszönöm a beszélgetést!

Osvai László dr.